Vad fick dig att börja skriva Vad jag pratar om när jag pratar om rasism?
Det var inget enskilt ögonblick, snarare en frustration som byggts upp under många år. När man ofta är med i samhällsdebatten märker man snabbt hur kort och koncist allt måste formuleras. Och hur man aldrig själv får styra själv vad samtalet ska handla om. Det kan kännas lite som att man börjar från början i varje debatt ”finns det här problemet med rasism verkligen?” Det var otroligt lyxigt att få skriva en bok. Plötsligt behövde jag inte förhålla mig till någon annan.
Vad hände med texten då, när du fick skriva fritt?
Först fastnade jag ändå i en vilja att bemöta en debatt. Det pratade jag mycket om med min förläggare. Det var nytt att inte ha någon att debattera mot. När jag kom över det kunde jag få prata om mina erfarenheter och placera dem i den större samhällskontexten. Jag har tidigare valt att hålla mig själv utanför när jag debatterat, delvis för att jag alltid representerat någon organisation. Nu fick jag representera bara mig själv. Och då märkte jag att varken mina erfarenheter eller den fakta vi har borde vara så provocerande att vi inte kan närma oss att prata om rasism.
Du har sagt i intervjuer att du varit trött på att bara få fyra minuter i en morgonsoffa för att försöka förklara komplexa samhällsstrukturer. Hur har det varit att komma ut med en bok, lätt att det ändå bara blir de där fyra minuterna?
Ja. Men då finns det åtminstone någonstans att vända sig och läsa mer om jag nu lyckas fånga någons uppmärksamhet på de där fyra minuterna.
Du skriver i boken att du bara blivit kär i vita människor som heter Johan och Johannes, och att du började tycka illa om din bruna kropp i tioårsåldern.”Det är svårt att fullt ut älska sig själv i ett rasistiskt samhälle” är en formulering som gör ont och fastnade. Var är du med de tankarna idag?
Ju mer jag kunnat sätta ord på och förstå att min självuppfattning inte bara kommer från mig själv och vad jag tycker, utan att det finns ett samhällssystem som jag förhåller mig till, desto mer har jag lärt mig att uppskatta och se skönhet i annat än normen. Jag behöver inte gå och bära på en idé om att icke-vit är lika med inte-fint. Jag har fått en helt annan syn på världen. Det är som att det varit en dimma som jag tagit mig igenom.
Hur gjorde du det, hur bröt du igenom dimman?
Jag lärde mig om rasism. Om samhällsstrukturen. Att hela historien har byggt på att vissa kroppar är mer åtråvärda än andra, mer värda än andra. När jag skaffade mer kunskap och pratade med andra i liknande situation som jag kunde jag se på världen på ett annat sätt.
”Att vara mig själv är något av det mest ansträngande jag behövt göra” är en annan mening som satt kvar, när du skrev om att icke-vita oftare än vita ändrar sitt sätt att vara beroende på omgivning. Är du fullt ut dig själv idag?
Inte fullt ut skulle jag säga. Jag behöver fortfarande förhålla mig till en kontext där icke-vita ofta döms hårdare. Jag vet exempelvis att jag upplevs mer aggressiv än andra. Men skillnaden är att jag förstått att bilden av mig mycket ligger i omgivningens stereotypa uppfattning av icke-vita.
Boken handlar om att du är trött på att behöva förklara att rasism finns överallt, i Sverige. Varför är det så svårt för människor att acceptera att rasism finns?
Det handlar om hur vi som land byggt upp vår självbild. Vi har tänkt att problemet inte finns om vi inte pratar om det.
Är det med rasism som med beroende, att första steget till förändring är att erkänna för sig själv att man har ett problem?
Ja kanske… ett stort problem är att vi fortfarande upplever rasism som en individfråga. Om någon kallar en icke-vit för något nedsättande på bussen tänker många nog att ”Oj, den där var ett rötägg”. Men alla rasistiska saker som sker varje dag är inte oberoende av varandra. Och folk har en snäv bild av vad rasism ska vara: polisen skjuter inte folk på öppen gata på grund av deras hudfärg i Sverige, så då finns inte rasism. Men att söka 450 jobb och inte bli kallad på en enda intervju på grund av sitt namn är också rasism.
Min upplevelse är att fler i Sverige är öppet rasistiska idag än för 20 år sedan, framförallt på nätet kanske. Är Sverige ett mer rasistiskt land än för 20 år sedan? Du ger viss fog för detta i boken, i undersökningar du hänvisar till.
Det är väldigt svårt för mig att göra den bedömningen, men ja vi har blivit mer tillåtande, det är nog mer öppet idag att uttrycka sig på ett rasistiskt och nedsättande sätt. Rasistiskt och misogynt. Jag har inte twitter längre, det gick bara inte.
Det var inget feelgood-bad, ditt twitterflöde?
Det var det inte.
Samtidigt har vi sett en mäktig antirasistisk rörelse, Black Lives Matter, växa fram och kanske pratas det mer om rasism och vad som kan göras idag. Är du hoppfull?
Ja. Bara att jag får släppa boken och det finns intresse för den. Att sådana här böcker får komma ut, och poddar och annat. Det gör det hoppfullt och samtalet om rasism får komma in i människors vardag. Jag skulle inte kunna jobba med att vilja förändra utan att vara hoppfull.
Vad blir du ledsen av?
Jag blir ledsen när jag ständigt ser nya studier som fortsätter bekräfta samma mönster. Friends släppte en rapport för några veckor sedan där de visade att den vanligaste orsaken till att barn trakasseras av sina skolkamrater hösten 2021 är etnicitet. Ibland kan man tänka att ”den unga generationen kommer lösa det här, det är lugnt, vi kan bara luta oss tillbaka” men så är det ju självklart inte. Vi måste fortsätta jobba.
Hur kan man veta om man är rasist?
Ja du. Jag tror att de allra flesta av oss gör saker som kan vara rasistiska för att vi lever i det här samhället. Det betyder inte att man är rasist 100 procent av sin tid, men de flesta kan utföra rasistiska handlingar. Så, fundera snarare på vad du har för handlingar som kan uppfattas rasistiskt. De flesta av oss bidrar till det eller låter det ske. Om jag idag, med den kunskap jag har idag tillåter att någon pratar om människor på rasistiska sätt så hjälper jag ju till att upprätthålla strukturen, istället för att jobba för att motverka den.
Jag tänker ofta på när Sveriges förbundskapten i fotboll Janne Andersson presenterade sitt första landslag och Zlatan reagerade på att det plötsligt var betydligt fler vita spelare, och sade i princip att ”Janne är rasist”. Janne slog ifrån sig och sade att ”nä det är jag inte”. Nu känner ju du inte Janne Andersson, men kan Zlatan ändå ha en poäng?
Den ordväxlingen: ”Du är rasist – nä det är jag inte alls” den händer hela tiden på arbetsplatser. Folk kanske behöver fundera mer över sitt beteende helt enkelt. Har du exempelvis haft en ledningsgrupp bestående av enbart män åtta år i rad, och hänvisar till att ”det bara blivit så” är det dags att ta en funderare på varfördu utelämnat människor från halva befolkningen åtta år i rad.
Även bokvärlden har haft ett par exempel på senare år där branschens rasism diskuterats. Margaux Dietz barnbok Arnold reser till Sydafrika, där inga icke-vita var med, och diskussionen om vem som kan och får översätta Amanda Gormans poesi till exempel. Vilken är din bild av rasismen i bokbranschen?
Jag tänker att det är två delar. Det ena är att bokbranschen är en homogen bransch. Jag har sett statistik på att endast är två procent av branschens chefer, förläggare och redaktörer som har utomnordisk bakgrund. Konsekvensen av den homogeniteten är att man riskerar att ha skygglappar för vissa saker. Ingen ställer frågan till en författare om det är en rimlig representation av den plats de berättar om, exempelvis. Jag säger inte att bara icke-vita kan ha den kunskapen, men klart att det kommer ställas fler frågor om inte alla i branschen bor på Södermalm och är vita. Den andra delen: vissa problem eller saker som blivit debatt om hade kanske inte behövt bli det om det också fanns en större mångfald av berättelser, fler författare, annan representation. Om det bara kommer en barnbok om Sydafrika är det ett problem att det inte finns icke-vita, hade det kommit fem ytterligare böcker som skildrar Sydafrika hade de kanske sammantaget kunnat ge en rimligare bredd och bild av landet.
Alla som varit på bokmässor och evenemang och möten kan vittna om att branschen är väldigt vit och till mångt och mycket styrd av gamla strukturer. Hur kan branschen bryta de strukturerna?
Jag tror att branschen har en ouppdaterad bild av vilka de icke-vita är. ”Vi har extremt höga krav” och ”folk måste ha utbildning och vara jättebra på svenska” är ofta återkommande argument till varför branschen ser ut som den gör. Ja, men det är inte så att alla icke-vita i Sverige är folk som bara gått i skolan tills de var 11 år och kom hit som vuxna. Det finns stor kompetens bland icke-vita.
Vad riskerar branschen om den inte kommer framåt med de här sakerna?
Att sälja färre böcker. Om man tror att ens kundkrets är välutbildade kvinnor på Odenplan, fine. Dem säljer ni ju så många böcker ni kan till redan. Men det finns fler man kan sälja böcker till: svenskar med utländsk bakgrund har en köpkraft på 400 miljarder kronor årligen.
Till sist: vill du rekommendera tre grejer för den som vill förstå rasismen i Sverige idag?
Man ska titta på serien ”Blågula hjältar” på SVT Play. Jag är inte sportintresserad men berättelsen om att vara nationalhjälte och icke-vit är stark. Se den! Sen ska man lyssna på Hanna Wallensteens sommarprat om minoritetsstress. Och lyssna på podden Raseriet, om man inte redan gör det förstås.
Seher Yilmaz är aktuell med boken Vad jag pratar om när jag pratar om rasism (Natur & Kultur). Hon är ansvarig för Sverigespegling på SVT och har tidigare varit ordförande för Rättviseförmedlingen.
